il misticismo ha veramente ragione di esistere?

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ikarozzo
view post Posted on 30/8/2011, 18:48




il brano che segue è opera di piergiorgio odifreddi e si intitola ."il cervello dei mistici": Fin dal caso Galileo scienza e religione si sono opposte, e spesso scontrate, a causa delle contrastanti direzioni dei loro sguardi: verso questo mondo l'una, e verso l'altro mondo l'altra.

A causa dei suoi interessi, la religione (convenzionalmente intesa,aggiungo io) è però costretta a convivere con un vero e proprio paradosso: il fatto, cioè, che alla trascendenza l'uomo non può che guardare per mezzo della sua immanenza, filtrando e adattando ogni idea e immagine di dio mediante la sua mente e il suo cervello. E infatti i mistici di ogni tempo e luogo hanno sempre sottolineato l'ineffabilità della divinità, l'inadeguatezza di ogni sua descrizione e la falsità di ogni sua rappresentazione.

Non appena la scienza ha cominciato ad interessarsi di mente e cervello, dunque, si è trovata a fare i conti con gli aspetti psicologici dapprima, e neurofisiologici poi, della religione. Il primo fronte l'ha aperto la psicanalisi, i cui padri fondatori hanno dedicato all'argomento studi approfonditi e, per molti versi, sorprendenti: da L'avvenire di un'illusione e L'uomo Mosè e la religione monoteistica (di Freud), ai numerosi saggi raccolti in Psicologia e religione di Jung.

Tra religione e psicanalisi esiste infatti un vero e proprio conflitto di interessi, che diventa plausibile appena si nota che quest'ultima diventa una versione secolarizzata del cristianesimo, in cui il paradiso terrestre è lo stato prenevrotico, la caduta il trauma dell'infanzia, il peccato la nevrosi, il messia lo psicanalista, e la grazia l'analisi. E dalla plausibilità si passa alla necessità quando si ricorda che la religione, sfrondata dalle sue convenzioni, si può appunto ridurre all'identificazione di Dio con l'inconscio, e della salvezza con la sua scoperta. Questa identificazione è ben nota a tutti coloro che hanno occhi per vedere e orecchie per intendere.

Ad esempio, in occidente, a William James, che nel classico: Le varie forme dell'esperienza religiosa ipotizzava: "Ciò con cui ci sentiamo connessi nell'esperienza religiosa è il pro della nostra vita conscia". E, in Oriente, a Daisetz Susuki, che nell'altrettanto classico L'esercizio Koan come mezzo per realizzare il satori definiva: "L'illuminazione zen è la realizzazione dell'inconscio".

Per ottenere questa realizzazione la psicanalisi e lo zen propongono di seguire la stessa via, già anticipata dal taoismo: "agire senza agire", cioè adattarsi al naturale fluire delle cose senza interferirvi artificialmente.

A seconda dei casi si parla di << associazioni libere>> o di <<vuoto mentale>> ma, benché i nomi cambino, la sostanza rimane comunque la stessa: svincolare il pensiero dalle corazze dell'attenzione, e permettergli di seguire la sua vera vocazione.

Con la psicanalisi siamo ancora al livello della pseudo scienza: di un insieme di credenze, cioè, internamente coerente ma esternamente inverificabile. O, se si preferisce, di una storia di cui si può constatare la verosimiglianza ma non dimostrare la verità (né sopratutto, la falsità ).

Con le neuroscienze si sale invece al livello della scienza dura e pura, e si può studiare da un punto di vista oggettivo il sorprendente fatto che le esperienze religiose di tipo mistico possono essere indotte e riprodotte con i mezzi elettrochimici tipici dell'attività cerebrale. Il che fa pensare, ovviamente, che esse siano più immanenti che trascendenti. O, come dicono coloro che se ne intendono, che il regno di dio sia dentro di noi: più precisamente, dentro la nostra testa.

La tradizione chimica del misticismo si perde nella notte dei tempi. La connessione fra droghe e religioni è troppo diffusa per essere casuale, come dimostrano i vari "cibi e nettari degli dei" della storia: il soma vedico, la manna ebraica, il loto omerico, il vino bacchico, la canapa indiana, il peyote messicano, la coca incaica, l'ayahuasca amazzonica, la ganja giamaicana, la kava fjiana...

Non c'è comunque bisogno di andare troppo lontano per vedere chimicamente (comicamente) Dio. Basta il gas come racconta Wiliam di credere. O, ancora più semplicemente, bastano la vasca di deprivazione sensoriale, descritta da Richard Feynman in Sta scherzando, Mr. Feynman! O, il deserto, come per Sant'Antonio. O la cella (del carcere, del convento ), come per san Giovanni della croce. O, i digiuni e le veglie. O le trances indotte da danze, canti o mantra ossessivi. O gli esercizi di respirazione guidata o forzata che accomunano le tecniche meditative più disparate, dallo yoga allo za-zen. Anche se ovviamente, più i mezzi sono blandi, maggiore diventa la difficoltà per raggiungere l'illuminazione.

Un recente studio condotto da Newberg e d'Aquili su monaci tibetani e suore cattoliche, e descritto in Dio nel cervello (Mondadori), ha permesso di stabilire quale zona cerebrale venga attivata dalle meditazioni o dalle preghiere, e quale sia il meccanismo dell'illuminazione mistica.

Sostanzialmente, ci sono due tecniche classiche di concentrazione, che consistono nel distogliere completamente l'attenzione da tutto, o nel concentrarla invece completamente su qualcosa.

Nel primo caso si provoca un blocco, e nel secondo un sovraccarico degli stimoli sensoriali che arrivano al <<lobo parietale superiore posteriore>>, preposto alla formazione del senso del sé personale interno (a sinistra) e dello spazio oggettuale esterno (a destra). Entrambe le tecniche producono una dissoluzione del senso del sé nella zona di sinistra, ma differiscono per gli effetti nella zona di destra.

Il blocco sensoriale provoca infatti anche una dissoluzione del senso dello spazio, che viene sperimentata come una interconnessione olistica del sé con l'infinito o con il vuoto. Il sovraccarico sensoriale assegna invece valenza inusuale all'oggetto sul quale ci si concentra, che viene percepita come una comunione con esso: come dicono i mistici che meditano su immagini divine, Deus factus sum, "sono diventato dio".

Vari studi condotti su soggetti malati, descritti da Ramachandran e Blakeslee nel capitolo <<dio e il sistema limbico>> di Fantasmi nel cervello, La donna che morì dal ridere (Mondadori, 1999), hanno permesso invece di inaugurare una tradizione elettrica del misticismo. Si tratta sostanzialmente di stimolare artificialmente i lobi temporali, nei quali si situano le connessioni fra i centri sensoriali e l'amigdala, che è parte del cervello preposta a dare significati emozionali agli avvenimenti esterni. Stimoli inusuali ai lobi temporali possono provocare disfunzioni dell'amigdala, con conseguente assegnazione di valenze cosmiche a oggetti e fatti anche banali. La stimolazione dei lobi temporali può avvenire anche spontaneamente, ad esempio in crisi epilettiche. E ancora una volta, la connessione tra epilessia e religione è troppo diffusa per essere casuale. Lo dimostrano, simmetricamente, sia le intense esperienze spirituali provate da molti epilettici durante gli attacchi, che l'epilessia di molti profeti e santi, da Paolo di Tarso a Maometto.

Naturalmente, il paradosso fisiologico della religione sta proprio nella possibilità di interpretare questi fatti in maniere contrapposte. Da un lato il credente rifiuterà di ridurre le proprie esperienze religiose a fattori elettrochimici, così come rifiutano una tale riduzione l'ansioso, il depresso e lo schizofrenico. Dall'altro lato, il non credente si stupirà che il religioso, così come l'ansioso, il depresso e lo schizofrenico, ipostatizzino le proprie turbe fisiche attribuendole a cause metafisiche.

Comunque sia si conoscono da tempo farmaci psicodislettici, stimolanti dell'esperienza religiosa: ad esempio, la mescalina e i funghi allucinogeni, descritti da Huxley in Le porte della percezione e da Castaneda nel ciclo di Don Juan. Farmaci inibitori, analoghi ad ansiolitici, antidepressivi e neurolettici, per ora invece non ci sono.

Ma c'è da scommettere che tra qualche tempo il medico arriverà a prescrivere una pillola al paziente che mostri sintomi religiosi. E magari, pillole diverse per religioni diverse.
 
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Ananda33
view post Posted on 12/9/2011, 08:42




Chissà se a breve verrà pubblicato un libro dal titolo: Il cervello degli atei?
Ebbene se, il misticismo esiste significa che ci sono delle ragioni che magari non puoi cogliere.
E' così semplice la risposta: altrimenti non esisterebbe.
Io posso fare una controdomanda: l'ateismo ha veramente ragione di esistere?
Ebbene, potresti rispondere che l'esistenza degli atei e delle loro dimostrazioni dimostra che c'è una ragione che l'ateismo esista.
Alla stessa maniera posso rispondere che l'esistenza dei mistici è la dimostrazione che il misticismo debba e può continare ad esistere.
Il cervello umano ama la catalogazione, ( l'ateo ed il mistico) perchè senza di essa risulterebbe tutto senza senso, senza logica, senza prospettiva, ma, nel Tutto semplicemente ogni contrapposizione tra le parti ( ego) si dissolve come la neve al sole.
 
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ikarozzo
view post Posted on 12/9/2011, 12:04




in realta' è stata data una risposta anche alla domanda "perchè esiste il misticismo??" .Dire che esistono ragioni che uno non puo' cogliere equivale a dire che i dogmi sono validi e che i misteri della fede sono segreti che nessuno puo' cercare di capire, eccetto gli "eletti"....
mi dispiace ananda... ma dire che ci sono cose che devono guidare la vita dell'uomo e che l'uomo non è detto che riesca a capirle è un discorso elitario, semi-fascista, che non rispecchia nè quello che credo io, nè quella che è la realta'.
se ci pensi bene, chi si circonda di segreti, da che mondo è mondo, è colui che vuole il potere.
Magari ora per noi è facile e giusto prendercela con i banchieri e gli economisti e i politici ecc...
Ma questo tipo di controllo una volta era esercitato da chi era custode dei segreti dello spirito... rifletti ananda..

la catalogazione ananda non serve per dare un senso alle cose... ma come fai a dire queste follie...
la catalogazione serve all'organismo vivente per sopravvivere... se tu non catalogassi ti saresti mangiato cacca di cane o veleno e ci saresti morto... lo capisci??? è cosi' difficle da capire??
 
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Ananda33
view post Posted on 13/9/2011, 17:44




ikarozzo, cosa hai contro il misticismo?
 
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ikarozzo
view post Posted on 13/9/2011, 18:27




detta francamente... ritengo che il misticismo sia una forma di droga... ci si da al misticismo perchè la vita fa schifo (nelle situazioni migliori) oppure ci si da al misticismo perchè si è dei mitomani (nelle situazioni peggiori)... in entrambi i casi credo che sia una fuga dalla realta' che non aiuta ... anzi radicalizza i problemi...
Questa è la mia opinione.

magari sono un po' eccessivo... ma sentir parlare un mistico mi ricorda molto il sentir parlare i matti della mia citta'!! :D ma è solo il mio parere ovviamente.
 
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Ananda33
view post Posted on 14/9/2011, 10:31




Caro ikarozzo, io penso tutto all'opposto, ed è questo il bello della vita.
Innanzitutto non ci si può dare al misticismo, il misticismo non è una scelta, ci si ritrova mistici, non lo puoi diventare.
Odifreddi parla in quella maniera solamente perchè è un logico e si muove su certi binari, ma non conosce nulla di cosa sia essere un mistico, perchè lui non lo è.
E presumo questo vale anche per te.
E non si può parlare di esperienze se non le si vivono nella propria pelle, è tutta aria fritta, al massimo possono essere critiche speculative che nulla hanno a che fare con il vissuto di quella persona.
Se Odifreddi si ritrovasse ad essere un Yogananda o un Ramakrisha o mille altri, non parlerebbe in quella maniera, perchè la sua percezione della realtà sarebbe ben diversa.
Tu parli di fuga dalla realtà, ebbene io ti chiedo: cosè la realtà?
 
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ikarozzo
view post Posted on 14/9/2011, 11:44




si ma il problema...semplicissimo... è che yogananda e ramakrishna, vivevano negli ashram...
il santone che io chiamo "matto" (magari irrispettosamente) è colui che volontariamente non va nel senso in cui va la societa'... creando problemi per se e per gli altri...
è facile fare il santone nella foresta o in una villa circondato da un giardino immenso...
ti diro' di piu', a casa mia sarei il miglior mistico del mondo... il problema è che c'è tutto un mondo che ci gira intorno, sopra e dentro. E , volenti o nolenti, qualcosa ci impone...
Se lo si accetta, si soffre ogni tanto ma si puo' andare avanti senza grossi intoppi,
se non lo so accetta...si creano "religioni", "fedi","fantasmi" "fate" "spiriti", che se noti bene sono tutti modi irrazionali per affrontare la stessa realta'...
All'ultima domanda che mi hai fatto spero vivamente che tu sia in grado di dare una risposta, perchè qualora non lo fossi, qualora avessi dei dubbi... mbè, caro mio, allora (sempre secondo il mio modo di vedere) saresti gia' nei guai...
sai, in psichiatria dubitare della realta' si chiama schizofrenia ..... :D
 
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Ananda33
view post Posted on 14/9/2011, 13:21




Non solo ho dei dubbi, ho pure dei forti dubbi.
E non solo io, pure la scienza.
Chiedilo ad un fisico quantistico, e se saprà darti la risposta di cosa sia la realtà, beh allora certamente non sarà un fisico quantistico, sarà solamente un fisico del vecchio modello...
 
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ikarozzo
view post Posted on 14/9/2011, 15:04




in realta' ti consiglio "the grand design"...l'ultimo libro di stephen hawking... che spiega bene ( a mio parere) come stanno le cose:
il fisico quantistico si rivolge ad una parte della realta' (microscopica) che non è la stessa alla quale si rivolge il fisico classico (quella macroscopica)...
chi ha ragione??
tutti e due... e la fisica dei modelli che ora ci interessa.:il microscopico ha un modello, il macroscopico un'altro,,, ma coesistono...
Il fisico quantistico non spiega cos'è la realta'... ma analizza determinati aspetti di essa.... quelli che nel macroscopico "in genere", non si verificano.
Il fisico quantistico non ha dubbi sulla realta'... sarebbe sempre un fisico quantistico "psichicamente problematico"... semplicemtente ha aggiunto dei nuovi aspetti ad essa...
E bada bene che apparte david Bohm... tutto sto misticismo nella quantistica da parte degli scienziati non c'è mai stato...
Sono state piuttosto le rielaborazioni di "non-addetti ai lavori" ad avvicinare la quantistica al mistico.
ti diro' di piu'...proprio studiando la quantistica si sta arrivando a capire come certi fenomeni apparentemente paranormali come la telepatia , il remote viewing etc.. etc... sono in realta' ascrivibili a "normali" fenomeni naturali dovuti proprio alle dinamiche della quantistica , che , ribadisco , non ha nulla di magico o mistico o mitico, è semplicemente un altro dato di fatto sulla realta' che si va ad aggiungere alla fisica classica senza per questo cambiarla... (pensi che se ti buttassi da un ponte con la scoperta della meccanica quantistica non moriresti??)
 
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Ananda33
view post Posted on 14/9/2011, 17:26




"Se credete di aver capito la teoria dei quanti, vuol dire che non l'avete capita"
Non lo dico io, ma un premio nobel per la fisica: Richard Feynman.
 
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ikarozzo
view post Posted on 14/9/2011, 18:23




questo non significa che feynman fosse un mistico... non hai contraddetto quello che ho detto prima.. per quanto ne so feynman era un uomo "con un ego gargantuesco" (a detta di susskind: ideatore della teoria delle stringhe) , che per arrotondare suonava nei night cit. the grand design stephen hawking ... :D
 
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ikarozzo
view post Posted on 14/9/2011, 19:36




ah... per la precisione..: Anche un parte della teoria dei quanti è stato decifrata....in particolare ti consiglio di vedere il documentario sui viaggi nel tempo di stephen hawking sul discovery channel e gli esperimenti di persinger sulla telepatia... si parla di entaglment... fenomeno quantistico inspiegabile fino a qualche decennio fa (gli anni di feynman).
Questo non vuol dire che si possa decifrare la realta' quantica... ma semplicemente perchè, se tu ti fossi informato abbstanza magari non sui manuali new age, sapresti che è la meccanica della probabilita'.. non esiste certezza come nella fisica classica. (principio di indeterminazione di heisenberg, rasoio di occam, gatto di schroedingher etc.. etc..). In piu', teorie come quella della schiuma quantistica (vuotoquantomeccanico, detta all'italiana),ai tempi di feynman non erano ancora state formulate... diciamo che del "caso", si sapeva ancora poco.
quindi, ricapitolando:
1 la quantistica è indecifrabile nel senso che è probabilistica
2 alcuni fenomeni propri del mondo quantistico sono stati analizzati e possono essere, in linea teorica per ora, riprodotti.
 
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Ananda33
view post Posted on 14/9/2011, 23:04




Hai detto bene, la vita è indecifrabile perchè è probabilistica.
Questa è anche la grandezza di ciò che io chiamo "Dio": è un fattore probabilistico indecifrabile.
E' questa è la grandezza della vita e del divino: ci sfuggiranno sempre quando chiuderemo le mani per agguantarli.
Non puoi soggiogare l'anima, non puoi delimitare lo spirito, appena lo stringi in mano ti ritrovi il pugno vuoto.
Essi sono come il vento, appena lo rinchiudi lo distruggi.
 
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ikarozzo
view post Posted on 14/9/2011, 23:31




Ana'... e cosi' pero' mi scadi ...
ce la facciamo a non santoneggiare???
Dire che l'uomo non arriva a capire certe cose non vuol dire che ci sia dio!!!!! Se tu questo fattore probabilistico indecifrabile me lo vuoi chiamare dio ben venga... ma in nessuna religione Dio ha questi connotati...Nessun credo mi ha mai parlato del Dio caso... Quando questo avverra' , mi convertiro' alla religione del "caso".

So che alla mia morte dovrò imputridire e che nulla del mio ego sopravvivrà. Non sono giovane e amo la vita, ma disdegno di abbattermi al pensiero dell'annientamento. La felicità non è meno vera se deve finire. Il pensiero e l'amore non perdono il loro valore se non sono eterni. Parecchi uomini hanno affrontato il patibolo con fierezza; la stessa fierezza ci dovrebbe insegnare a riflettere senza tremare al destino dell'uomo nell'universo. Anche se le finestre spalancate della scienza in un primo momento ci fanno rabbrividire, abituati come siamo al confortevole tepore casalingo dei miti tradizionali, alla fine l'aria fresca ci rinvigorirà. bertrand russel
 
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Ananda33
view post Posted on 14/9/2011, 23:57




Il caso è il nome di dio quando operava in incognito.
Probabilmente la mia concezione di dio non è la stessa della tua nè delle religioni convenzinali, ma a me questo non interessa assolutamente.
Io sono un mistico e non mi preoccupo assolutamente delle convenzioni religiose, non mi preoccupo assolutamente di interferire con menti poco sviluppate in questa direzione.
Tu dici: so che alla mia morte dovrò imputridire, e io ti chiedo: sei mai morto per affermare questa verità?
Quello che hai fatto finora è vedere decine di persone morte, e collegare quel fatto con la tua morte.
In questo sta l'errore: tu finora hai visto la morte dall'esterno, ma non l'hai ancora mai vissuta, e perciò non ne puoi parlare, almeno a me no, perchè in questo ti dimostri irrazionale e credulone.
Irrazionale perchè parli di una cosa che non hai mai sperimentato, e credulone perchè hai già una tua fede che "tu" dovrei imputridire.
Certo, finora hai visto i corpi in putrefazione, ed è assolutamente certo che il tuo corpo forse andrà in putrefazione ( se non lo fai cremare), ma tu lo pensi perchè ti identifichi col tuo corpo. Se tu sei il tuo corpo, in effetti dovrai forse marcire.
Questo è il tuo limite: tu sai di essere unicamente il tuo corpo.
 
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18 replies since 30/8/2011, 18:48   195 views
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